In.Trance Community: [СМИ] Москва и Киев поставили точку в газовом споре - In.Trance Community

Перейти к содержимому

  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

[СМИ] Москва и Киев поставили точку в газовом споре

#1 Пользователь офлайн   Urfin 

  • Гуру
  • Иконка
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 2813
  • Регистрация: 10-October 07
  • Пол: Мужской
Репутация: 213
Отличная

Отправлено 20 January 2009 - 18:32

Москва и Киев поставили точку в газовом споре


Россия и Украина в понедельник поставили точку в очередном газовом споре - беспрецедентном в истории отношении государств. Замерзающая из-за аномальных холодов Европа получит в ближайшее время газ, который не шел 12 дней из-за российско-украинского конфликта.

Компромисс нашли премьер-министры РФ и Украины Владимир Путин и Юлия Тимошенко, которые за два дня договорились фактически о том же, с чем уже соглашались в октябре 2008г. Руководители Газпрома и "Нефтегаза Украины" в присутствии глав правительств сегодня подписали новые контракты - на поставку газа украинским потребителям и на его транзит в Европу. Оба - на 10 лет.

Новый газовый спор Москвы и Киева начался осенью 2008г. из-за долгов украинской стороны, но, как водится, не закончился к новогоднему бою курантов. Первые тревожные звонки прозвучали в октябре прошлого года, когда выяснилось, что, несмотря на подписанный 2 октября межправительственный меморандум о сотрудничестве в газовой сфере, Украина трудно расплачивается с долгами за газ и накопила задолженность в 2,4 млрд долл. Украинский премьер Ю.Тимошенко после заключения меморандума, который предполагал переход на прямые отношения и трехгодичный переходный период на рыночные цены по поставкам и транзиту газа, заявила: "В ситуации компромисса стороны пришли к тому, что шоковая терапия нам не нужна". Однако позднее оказалось, что применить ее (терапию) придется.

В течение осени 2008г. диалог по этому вопросу Москвы и Киева постепенно переходил на повышенные тона, Украина то не признавала долг, то признавала, начав даже немного с ним расплачиваться. Газпром же однозначно заявлял, что не приступит к переговорам по новому контракту на поставку газа, пока долги не будут погашены. Спор к 31 декабря 2008г. не разрешился, хотя "Нефтегаз Украины" взял кредит госбанков и успел к концу финансового дня покрыть основную часть долга, оставшись должен еще 614 млн долл. Переговоры в канун Нового года ни к чему не привели, глава "Нефтегаза Украины" Олег Дубина вернулся в Киев без контракта и без газа. С 1 января 2009г. в связи с истечением старого договора Газпром сократил подачу топлива на Украину в полном объеме, продолжив транзит в Европу. И с первых дней января началась та самая шоковая терапия, которой никто не хотел. Особенно это ощутила Европа, где начались аномально холодные дни.

С начала прекращения поставок газа на Украину страна приступила к отбору сырья из экспортной трубы, хотя оптимистично говорила, что своего газа ей хватит до конца I квартала 2009г. Киев объяснил изъятие газа необходимостью в получении так называемого технологического газа (этот термин за дни противостояния выучит вся Европа). Газпром назвал действия украинской стороны "прямым воровством" и начал постепенно сокращение транзита на "украденные объемы", одновременно увеличивая поставки по другим направлениям. В итоге 7 января 2009г. транзит газа через Украину был окончательно остановлен. Евросоюз никак не мог понять, по чьей же вине - то ли Украина перестала принимать газ в трубу, то ли принимать ей было нечего. Премьер-министру РФ Владимиру Путину даже пришлось пошагово объяснять иностранной прессе, что происходило. Он демонстрировал папку с документами, доказывающими, кто именно и как остановил транзит. Но для Европы это уже было не так принципиально, главная цель состояла в том, чтобы возобновить транспортировку, поскольку полноценно закрыть контрактные обязательства по другим маршрутам Газпром не мог.

Из-за проблем с транзитом пострадали ряд Балканских стран, Молдавия, Чехия, Польша, Румыния, Словакия, Сербия, Турция, недополучали газ Франция, Италия, Германия. Евросоюзу пришлось вмешаться в ситуацию. Для решения проблем с транзитом появилось ноу-хау, предложенное канцлером Германии Ангелой Меркель. После некоторых проволочек Газпром, ЕС и Украина создали многостороннюю международную комиссию наблюдателей за транзитом газа через украинскую территорию. Газпром в обмен на введение объективного мониторинга собрался 13 января возобновить транзит, пустив газ через газоизмерительную станцию (ГИС) "Суджа", но Украина со своей стороны кран не открыла и в газотранспортную систему страны топливо не попало. Киев называл массу причин, почему не может принять газ в этом направлении. Наиболее изысканная формулировка заключалась в том, что Газпром якобы намерен выбором такого пути "разбалансировать газотранспортную систему Украины", которая сейчас вынуждена работать на внутренний рынок. Премьер РФ на это заявлял следующее: "Это проблема самой транзитной страны. Они раскурочили свою систему, они пусть ее восстанавливают". Украинский президент Виктор Ющенко говорил, что страна гарантирует транзит, если Газпром возобновит поставки в полном объеме - на уровне 300 млн куб. м. Не помогли восстановить транзит и угрозы судебных разбирательств.

За время конфликта газовый спор вышел за рамки стола переговоров. Газпром обратился в арбитражный суд Стокгольма с иском к "Нефтегазу Украины", чтобы обязать его обеспечить беспрепятственный транзит российского газа в Европу. А трейдр RosUkrEnergo подал два иска "Нефтегазу Украины" в Арбитражный институт Торговой палаты Стокгольма - о взыскании долга и об обеспечении транзита.

За время газового противостояния Газпром терял экспортную выручку (по некоторым оценкам, около 1,2 млрд долл.), украинские политики перетягивали одеяло на себя, российские - повторялись в комментариях, Евросоюз пытался дипломатично намекнуть, что свой авторитет подрывают обе стороны конфликта, жители Европы повязывали шарфы, журналисты учили названия газоизмерительных станций на территории РФ и Украины, а пиарщики госкомпаний изощрялись в выдумывании информповодов. Становилось ясно, что, хотя контракты на продажу газа Украине и транзит в Европу разведены, пока стороны не договорятся о цене, поставках газа для украинских потребителей и не подпишут новый контракт, говорить о нормальном возобновлении транзита не придется. К середине января лимит щедрости в этом вопросе со стороны РФ был исчерпан. Как объявлял глава Газпрома Алексей Миллер, Украину "не вернула за стол переговоров льготная цена в 250 долл. за 1 тыс. куб. м", не вернуло ценовое предложение в 370 долл., в 418 долл., а также в 450 долл. Президент РФ Д.Медведев даже подчеркивал, что терпение закончилось и разговаривать с официальным Киевом нужно только о рыночной цене.

За стол официальных переговоров стороны фактически вернулись только 17 января. На этот день для разблокирования транзита президент РФ Дмитрий Медведев созвал срочный саммит стран-потребителей и транзитеров российского газа, на котором предполагалось решить два вопроса: как возобновить транзит и как предупредить риск возникновения такой ситуации в дальнейшем. Но конференция стала катализатором в ускорении переговоров и сторонам удалось достичь компромисса как в вопросе транзита, так и в подписании нового контракта на продаже газа Украине. Переговоры тет-а-тет премьер-министров РФ и Украины после газового саммита дали результат, который мало кто ждал.

В 02:00 мск с 17 на 18 января В.Путин и Ю.Тимошенко объявили журналистам, что договорились до 19 января 2009г. включительно подписать контракт на 2009г. на поставку газа Украины и транзитное соглашение, после чего восстановить транспортировку газа в Европу. 19 января Газпром и НАК "Нефтегаз Украины" подписали в присутствии премьер-министров контракт на поставку газа и контракт на транзит газа на 2009-2019гг. Как сообщил В.Путин, в 2009г. для Украины будет действовать скидка на цену газа в 20% при сохранении для РФ ставки транзита на уровне 2008г. - 1,7 долл. В 2010г. РФ и Украины выйдут на полноценную европейскую стоимость сырья и его транспортировки. По словам официального представителя Газпрома Сергея Куприянова, цена на газ для Украины в I квартале 2009г. составит 450 долл. за 1 тыс. куб. м минус 20%, в дальнейшем базовая стоимость будет также исчисляться по европейской формуле. "Скидка действует весь год и применяется к цене, рассчитанной по формуле", - сказал С.Куприянов. Таким образом, цена для Украины на газ в I квартале с.г. составит с дисконтом 360 долл. за 1 тыс. куб. м. В 2008г. Украина получала газ по 179,5 долл. за 1 тыс. куб.м. На скидке в 20% Украина в 2009г. сэкономит около 5 млрд долл., рассказала Ю.Тимошенко журналистам в Москве. "Это позволит нашей промышленности и реальному сектору стать конкурентоспособными на мировом рынке", - отметила она. При этом Ю.Тимошенко особо подчеркнула, что предоставленный Россией дисконт даст возможность с минимальными потерями пройти период высоких цен на энергоносители. "Думаю, Украина легче в 2010г. перейдет на полноценное рыночное ценообразование, и этот переход будет практически безболезненным", - сказала премьер. Правда, секретариат президента Украины В.Ющенко посчитал 360 долл. за 1 тыс. куб. м завышенной ценой, а приемлемой назвал уровень в 248 долл. без дисконта, а со скидкой в 20% - 199 долл.

По итогам подписания документов российский премьер подчеркнул, что Россия и Украина достигли договоренности по всему комплексу вопросов, связанных с поставками и транзитом газа в Европу и выразил сочувствие европейским потребителям, которые "оказались невольными заложниками кризисной ситуации, возникшей не по вине российской стороны". В.Путин заявил, что Газпром уже получил указания полностью возобновить транзит по предложенным украинскими партнерами направлениям, выразив надежду, что система Украины будет готова начать работу. Ю.Тимошенко заверила, что Украина возобновит транзит российского газа в Европу сразу после его поступления в трубу и "никаких задержек не будет". По ее словам, "технически все будет сделано как надо - надежно и качественно". "Надеюсь, что сегодня точка окончательно поставлена", - сказал ее российский коллега.

Уже после совместного брифинга Ю.Тимошенко заверила, что Россия и Украина также договорились о непредъявлении претензий по вопросам поставок газа в 2008г. "На уровне властей все претензии урегулированы", - сказала она. Но, как сообщил РБК источник в RosUkrEnergo, которому "Нефтегаз Украины" оставался должен более 600 млн долл. за прошлый год, вопрос долгов за прошлые поставки пока не снят - у RUE все еще остается иск к украинской госкомпании. Не проясняют этот вопрос и в Газпроме, который к ночи 19 января остается скуден на комментарии.

Несмотря на радужные заявления, что транзит в Европу через Украину восстановится сразу после заключения документов, официально этого, по данным на 23:50 понедельника, не произошло. Глава Газпрома А.Миллер и Ю.Тимошенко обсуждают в Газпроме все детали. Еврокомиссия уже дала свой прогноз. Как заявил глава представительства Еврокомиссии в Москве Марк Франко, в Европе рассчитывают, что поставки газа будут возобновлены 20 января 2009г. "Теперь ждем следующего шага - поток газа", - сказал М.Франко, подчеркнув, что это станет доказательством действенности соглашения, подписанного Россией и Украиной.


20 января 2009г.



1. Кто победил?
2. Кому больший урон?
0

#2 Пользователь офлайн   Dangler 

  • Medionis
  • Иконка
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1327
  • Регистрация: 19-April 07
  • Пол: Мужской
Репутация: 86
Хорошая

Отправлено 20 January 2009 - 23:20

Победила дружба :crazy:

Вообще, мне бы хотелось задать свой вопрос. Бытует мнение, что была развёрнута масштабная информационная война - с одной стороны Россия, с другой - Украина. Как позиционирован конфликт в Российских СМИ, думаю, все в курсе. Но мне бы хотелось узнать мнения украинских соседей на тему данного происшествия. Т.е., врут ли нам наши СМИ, или всё на самом деле так произошло, и что говорилось в ваших СМИ?

Цитата

Евросоюз пытался дипломатично намекнуть, что свой авторитет подрывают обе стороны конфликта

Вот это ппц как бесит. Глупо обвинять всех, даже не пытаясь разобраться в ситуации.
0

#3 Пользователь офлайн   Urfin 

  • Гуру
  • Иконка
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 2813
  • Регистрация: 10-October 07
  • Пол: Мужской
Репутация: 213
Отличная

Отправлено 21 January 2009 - 22:49

Цитата

Евросоюз пытался дипломатично намекнуть, что свой авторитет подрывают обе стороны конфликта


Мне кажется нормальным. Представь. Ты купил бракованный мобильный телефон. Тебе есть разница кто виновен: завод производитель, ретэйлер, какая-нить логистическая структура, еще кто-либо ?
0

#4 Пользователь офлайн   Aurosonic 

  • -= Worldwide album =-
  • Иконка
  • Группа: InTrance DJ
  • Сообщений: 2397
  • Регистрация: 05-December 06
  • Пол: Мужской
Репутация: 246
Отличная

Отправлено 22 January 2009 - 10:50

Просмотр сообщенияUrfin (22.1.2009, 2:49) писал:

Цитата

Евросоюз пытался дипломатично намекнуть, что свой авторитет подрывают обе стороны конфликта


Мне кажется нормальным. Представь. Ты купил бракованный мобильный телефон. Тебе есть разница кто виновен: завод производитель, ретэйлер, какая-нить логистическая структура, еще кто-либо ?


в первую очередь всегда виноват продавец по статье о продаже непригодного к употреблению товара :rolleyes: Он является конечным пунктом на пути следования товара, с него и спрос. А уж по чьей вине произошел брак - это уже другой вопрос.
0

#5 Пользователь офлайн   K@ktyS 

  • -musical madness-
  • Иконка
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 366
  • Регистрация: 22-May 06
  • Пол: Мужской
  • Откуда: Kharkov, Ukraine
Репутация: 70
Хорошая

Отправлено 22 January 2009 - 13:10

Просмотр сообщенияDangler (21.1.2009, 2:20) писал:

Вообще, мне бы хотелось задать свой вопрос. Бытует мнение, что была развёрнута масштабная информационная война - с одной стороны Россия, с другой - Украина. Как позиционирован конфликт в Российских СМИ, думаю, все в курсе. Но мне бы хотелось узнать мнения украинских соседей на тему данного происшествия. Т.е., врут

еслиб тут не прочел - не знал бы вовсе что там у них происходит.. тв не смотрю, ни российское ни наше.. но думаю конфликт освещался на разных каналах по разному, какое мнение и интересы у хозяина - такие и новости..
0

#6 Пользователь офлайн   Dangler 

  • Medionis
  • Иконка
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1327
  • Регистрация: 19-April 07
  • Пол: Мужской
Репутация: 86
Хорошая

Отправлено 22 January 2009 - 14:51

Просмотр сообщенияUrfin (22.1.2009, 3:49) писал:

Цитата

Евросоюз пытался дипломатично намекнуть, что свой авторитет подрывают обе стороны конфликта

Мне кажется нормальным. Представь. Ты купил бракованный мобильный телефон. Тебе есть разница кто виновен: завод производитель, ретэйлер, какая-нить логистическая структура, еще кто-либо ?

Да в том-то и дело, что здесь ситуация совсем другая. Мобильный телефон, по большому счёту - игрушка. А здесь пол Европы чуть не замёрзло.
Вот у меня есть, к примеру, интернет, и он очень важен для меня (хотя, газ для Европы всё-таки по-важнее). В один прекрасный день у меня пропадает инет. Я же не буду вот так сидеть и изо всех сил крыть матом провайдера. Я звоню в саппорт, конечно же негодую, спрашиваю, в чём дело. А они мне говорят, что в каком-то районе наркоманы вырубили сто метров кабеля. Кого я буду винить?
Или вот так: представь, что в один день в ваши местные магазины перестанут завозить хлеб (тьфу-тьфу-тьфу). Неужели ты вот так плюхнешься в кресло с обиженным видом и скажешь, мол "Ну и сволочи все в этой пекарне!".
Если какой-либо вопрос так важен для вас, то уж извольте не "ребячиться", надув губы, а пытайтесь выяснить причину.

Цитата

еслиб тут не прочел - не знал бы вовсе что там у них происходит.. тв не смотрю, ни российское ни наше..

K@ktyS, так усердно обвиняешь всю прессу в предвзятости и лжи, а сам даже не в курсе самых громких политических происшествий. Мой вопрос явно не тебе предназначался.
0

#7 Пользователь офлайн   Urfin 

  • Гуру
  • Иконка
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 2813
  • Регистрация: 10-October 07
  • Пол: Мужской
Репутация: 213
Отличная

Отправлено 22 January 2009 - 18:18

Цитата

в первую очередь всегда виноват продавец по статье о продаже непригодного к употреблению товара Он является конечным пунктом на пути следования товара, с него и спрос. А уж по чьей вине произошел брак - это уже другой вопрос.

Я применил не совсем удачную фигуру речи =) Это же было большое прувеличение =) Конечно, ты прав.
0

#8 Пользователь офлайн   K@ktyS 

  • -musical madness-
  • Иконка
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 366
  • Регистрация: 22-May 06
  • Пол: Мужской
  • Откуда: Kharkov, Ukraine
Репутация: 70
Хорошая

Отправлено 23 January 2009 - 08:15

Просмотр сообщенияDangler (22.1.2009, 17:51) писал:

K@ktyS, так усердно обвиняешь всю прессу в предвзятости и лжи, а сам даже не в курсе самых громких политических происшествий. Мой вопрос явно не тебе предназначался.

а что в этом странного? политика интерес не вызывает абсолютно, в жизни и без того много грустного..
0

#9 Пользователь офлайн   Fence 

  • Осваиваюсь
  • Иконка
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 334
  • Регистрация: 21-August 07
Репутация: 6
Нейтральная

Отправлено 23 January 2009 - 09:33

россия потеряла одназначнА ! ей ещё есть что терять, украине - всё разворовали
0

#10 Пользователь офлайн   Urfin 

  • Гуру
  • Иконка
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 2813
  • Регистрация: 10-October 07
  • Пол: Мужской
Репутация: 213
Отличная

Отправлено 23 January 2009 - 16:37

Просмотр сообщенияFence (23.1.2009, 14:33) писал:

россия потеряла одназначнА ! ей ещё есть что терять, украине - всё разворовали

Безусловно, имиджевые потери огромные.
0

#11 Пользователь офлайн   hyperborey 

  • Мастер
  • Иконка
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1690
  • Регистрация: 06-May 06
  • Пол: Мужской
  • Откуда: USA
  • Интересы: Music, Chess, Economics, Politics.
Репутация: 103
Хорошая

Отправлено 23 January 2009 - 23:08

Не симпатизирую я Украине... То шабаш устраивают на майдане, то газоглотку перекрывают всей Европе не забывая воровать. "Бунт - это знатность рабов" А если раб еще и вор - то это оранжевая смесь.
0

#12 Пользователь офлайн   Urfin 

  • Гуру
  • Иконка
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 2813
  • Регистрация: 10-October 07
  • Пол: Мужской
Репутация: 213
Отличная

Отправлено 23 January 2009 - 23:10

Просмотр сообщенияhyperborey (24.1.2009, 4:08) писал:

Не симпатизирую я Украине... То шабаш устраивают на майдане, то газоглотку перекрывают всей Европе не забывая воровать. "Бунт - это знатность рабов" А если раб еще и вор - то это оранжевая смесь.

Так там еще и правительство между собой договориться не может. Ющенко выясняет отношения с Тимошенко. Цирк!
0

#13 Пользователь офлайн   Troublemaker 

  • Жирный манул
  • Иконка
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1291
  • Регистрация: 29-May 07
  • Пол: Мужской
Репутация: 97
Хорошая

Отправлено 26 January 2009 - 19:51

Просмотр сообщенияhyperborey (24.1.2009, 1:08) писал:

Не симпатизирую я Украине... То шабаш устраивают на майдане, то газоглотку перекрывают всей Европе не забывая воровать. "Бунт - это знатность рабов" А если раб еще и вор - то это оранжевая смесь.

Эм... Не понял: кто кому что перекрыл?
И откуда такая категоричная уверенность? Лично, что ли, видел, как дыру в трубе сверлили? Всегда поражали подобные заявления людей, которые мнение своё могут построить исключительно на инфе, преподносимой СМИ...

Отвечая Danglerу... У нас, кстати, довольно-таки сдержанно всё освещалось в СМИ, без особо острых выпадов в сторону заграниц - как востока, так и запада... Разве что как и постоянно в последнее время выпал повод пообливать грязью друг друга внутри страны - нам только дай возможность очередной склоки между коалицией, оппозицией и президентом во главе своего секретариата...
0

#14 Пользователь офлайн   hyperborey 

  • Мастер
  • Иконка
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1690
  • Регистрация: 06-May 06
  • Пол: Мужской
  • Откуда: USA
  • Интересы: Music, Chess, Economics, Politics.
Репутация: 103
Хорошая

Отправлено 27 January 2009 - 18:26

Просмотр сообщенияTroublemaker (27.1.2009, 0:51) писал:

Просмотр сообщенияhyperborey (24.1.2009, 1:08) писал:

Не симпатизирую я Украине... То шабаш устраивают на майдане, то газоглотку перекрывают всей Европе не забывая воровать. "Бунт - это знатность рабов" А если раб еще и вор - то это оранжевая смесь.

Эм... Не понял: кто кому что перекрыл?
И откуда такая категоричная уверенность? Лично, что ли, видел, как дыру в трубе сверлили? Всегда поражали подобные заявления людей, которые мнение своё могут построить исключительно на инфе, преподносимой СМИ...

Объясняю во второй раз если ты имеешь отношение к силовым структурам (им как известно надо объяснять все повторно)
Пункт первый: Украинская власть воровала российский газ и перекрыла транзит в Европу.
Пункт второй: У тебя есть другое инфо насчет первого пункта?
И еще: то, что в Украине властвуют воры, избранные народом - уже все поняли. Попробуй докажи обратное.
Я верю в то, что говорили российские правители во главе с Медведевым и Путиным, и европейским наблюдателям.
0

#15 Пользователь офлайн   Troublemaker 

  • Жирный манул
  • Иконка
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1291
  • Регистрация: 29-May 07
  • Пол: Мужской
Репутация: 97
Хорошая

Отправлено 27 January 2009 - 20:07

Просмотр сообщенияhyperborey (27.1.2009, 20:26) писал:

Пункт первый: Украинская власть воровала российский газ и перекрыла транзит в Европу.
Пункт второй: У тебя есть другое инфо насчет первого пункта?
И еще: то, что в Украине властвуют воры, избранные народом - уже все поняли. Попробуй докажи обратное.
Я верю в то, что говорили российские правители во главе с Медведевым и Путиным, и европейским наблюдателям.

Пункт первый улыбнул. Очень широко. :) Это в России такое говорят, что ИМЕННО Украина газ в Европу перекрыла, а не Россия его Украине не дала (в том числе и для транзита в Европу)? ;) Или у вас в Узбекистане? Даже как-то нет надобности что-то добавлять... :lol:
По второму пункту... Таких "инфо" и противоположных у меня есть многое множество... Только ни одной и этих инфо я не верю. Я верю только своим глазам, а они не видели ни подтверждающих фактов, ни опровергающих. И уверен, что ты в аналогичном со мной положении. Так что веских поводов для подобных заявлений у тебя, к сожалению, нет.
И ещё: власть сама по себе подразумевает её использование во всех возможных направлениях. В том числе и незаконных (соблазн слишком уж велик и устоять могут исключительные единицы, но во власти обычно людей много). Не собираюсь я ничего никому доказывать, поскольку нет в том смысла. Да, у нас воры. Но такие же воры и во всех других странах. И ВСЕМИРНЫЙ финансовый кризис тому только подверждение. Единственное, что в разных странах воруют по-разному. У нас, возможно, "немного" палку наглости и перегнули... :) Но, повторюсь, воруют ВЕЗДЕ (или ты действительно с детской наивностиью веришь, что никто и ничего во власти России не ворует? :lol: )! ;)
А к тому, что веришь ты... Да мне всё равно как-то, кому ты веришь! Хоть Паше Глоба! :o Каждый человек верит в то, во что ему хочется и во что ему выгодно! ;) Но от его веры истина не меняется - на то она и истина, что она одна единственная и правильная, вне зависимости от того, что и кто как подносит. Только вот постичь эту истину дано далеко не всем и далеко не всегда...
0

  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых